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2020年06月13日

コロナ新時代への提言メモ

コロナ新時代への提言~変容する人間・社会・倫理~
とゆー、5月23日に放映されてたTV番組を見ての個人的なメモです。何かの参考になれば・・・

霊長類学者・人類学者の山極寿一氏、歴史学者の飯島渉氏、哲学者の國分功一郎氏へのインタビュー
による番組で、リモート収録は4月28日(山極氏)、5月1日(國分氏)、5月7日(飯島氏)の順だそうです・・・
(以下敬称略)


①未曽有のパンデミックに何を思ったのか?
(山極)
・これまで世界では何度も感染症が人類を襲ってきたが、今度のは相当したたか。
・潜伏期があって8割ぐらいが重症化しない→移動したり集まったりするので感染が増える
→ウィルスの戦略→人間が移動しやすく集まりやすくなった現代に非常に賢く適応している。
→国際分業の産業などが止まってしまった→産業・教育・政治を根本から考え直さなければならない。
(國分)
・「ウィルスは差別しない」と言われてるが、先生であるエティエンヌ・バリバールに言われたのは
「人々は危険を前にして、あるいは危険を払いのける手段を前にして平等ではない」ということ。
→たとえばフランスではホームレスは手を洗う水を持たない、貧困地域では人との距離が取れない、
→格差社会というものを健康の面でもありありと示している。
→人との付き合い方、過ごし方、仕事の仕方などはコロナ前と後では変わってしまうだろう。
→目の前にいるあなたは(あるいはわたしは)脅威かも知れない、という感覚
→つまり潜在的に人間が他者にとって脅威を持つ存在、という感覚は今後も残り続けるだろう。
→人間関係、社会というものは変わっていかざるを得ない。
(飯島)
感染症が(人間社会に)果たした役割、「疫病史観」と呼んでるが、歴史的には繰り返されてきた。
新聞スクラップを見ると2009年の新型インフルエンザ時にもマスク不足、医療機器不足、医療崩壊の危険性
が問題になり指摘されている。
その対策を具体化しようという段階で2011年の震災の対応に追われ、感染症への社会的関心も薄れ
対策の具体化が不十分なまま、今回新たな感染症の影響を受けた。

②山極から飯島への問い
Q 歴史学からは、天然痘はじめ感染症によって人間の社会がどう変わったのか、元に戻ったのか、
歴史的に感染症が変えたものは何だったのか?
A 感染症の歴史を専門とする者としては、感染症に対する社会的な対応の在り方に関心を持っている。
→たとえばヨーロッパによるハワイの発見
→ハワイ王国という既存の社会があったがヨーロッパが持ち込んだ感染症により多くの国民が死んだ。
→(そのプロセスの中でアメリカとの関係性を深めていくのだが・・・)
→労働人口の減少を沖縄や中国などアジアからの労働者の移民によって維持した
→なのでマルチカルチャーという現代のハワイを形作っている一つの背景が感染症の来襲だった。
→今回も感染すれば国家が亡くなるような小さな島国は、初期段階で海外からの入国を止めたが、
このような歴史があっての対策。
→中国の初期段階(昨年末)対応には問題があったが、ゲノム情報を公開し世界中で利用することができた。
→これは「SARSのレッスン」に基づく感染症対策で、これまでにない大規模ロックダウンもやった。
→ヨーロッパでもアメリカ(州により異なるが)でもインドでも、この大都市封鎖をはじめてやった。

③危機感
(山極)
・人間の社会の作り方にとって重大な危機
→文明が始まる前から人類は信頼できる仲間の数を増やすように進化してきた。
→文明が始まり移動することによって、さらに集団と集団の関係を密接に作ってきた。
→それには人が集まること、人が移動することが条件だが、今回は接触と移動を禁じられた。
→社会が根底から覆されて接触・移動せずに、どうやってグローバルな社会を運営するのかが課題

④國分から飯島への疑問
Q 今は疫学的なものの見方が大前提だが、これは統計的に人口を扱うもの
→疫学は重要だが、そのことに違和感を感じている。
A 確かに感染者の数だけで一喜一憂している。疫学は数学なので一人一人の顔は見えない。
集団でしか人間を捉えないという疫学への指摘は理解できる。
感染経路や死を数字でしか捉えないのは今回の対策の問題点の一つ

⑤山極から國分への質問
Q 新たなウィルスの登場によって人間の生きる意味が変わるのだろうか?
A 哲学において大事なのは「問い」を立てること。それで見えてくることがある。
・イタリアの哲学者ジョルジュ・アガンベンが母国イタリアの対応について
「ウィルスに感染しても集中治療を受けねばならないのは僅か4%と国立の研究機関が言ってるのに、
なぜ非常事態の措置が実施されねばならないのか。」と2月26日に発表したことについて、
インフルエンザと異なりワクチンがないことを理解していないなど批判を受け、3月17日に補足説明として
「病のもたらす倫理的・政治的な帰結を問うことが必要。今回のパニックで我々の社会がもはや剥き出しの
生以外の何ものをも信じていないことが明らかになった。」と発表した。
→家族が遺体にも面会もできず葬儀もできないことは疫学的には理解できるとしても、彼は強い口調で
「人が亡くなった方を大事にしない、死者に敬意を払わなくなった時に社会はどうなるのか」
「生存以外のいかなる価値も認めない社会というのは一体なんなのだろうか」と問いかけている。
そのことに少しも疑問を感じなくなる社会というのは、人間関係というのは・・・という問いかけ。
→4月15日の発表では「戦争中にも行われなかったほどの移動制限」を批判
→移動の自由→死刑と罰金刑の間にあるすべての刑罰は「移動の制限」
→1989年11月の東欧の革命で求めたのも「移動の自由」だった。

・ドイツ・メルケル首相のテレビ演説(2020年3月18日)
「日常生活における制約は渡航や移動の自由が苦難の末に勝ち取られた権利であるという経験をしてきた
私のような人間にとり絶対的な必要性がなければ正当化しえないものなのです。
民主主義においては決して安易に決めてはならず決めるのであればあくまで一時的なものにとどめるべきです。
しかし今は命を救うためには避けられないことなのです。」
→メルケル首相は東ドイツ出身で移動の自由がどれだけ大事か分かっている。
そのメルケルが、それでも制限しなければならない事態だと国民に訴えたことに感銘を受けた。

・アガンベンは緊急事態だからと言って行政機関がルールを作り立法府がないがしろにされることを
民主主義の危機と見ているが、ソクラテスは「哲学はポリスにとってアブのような存在」といってる。
つまり都市住民がとっつきやすい意見に飛びついた時に、廻りにぶんぶん飛んできて「それでいいのか」
と、うるさくまとわりつくのが哲学者で、アガンベンはその役割を果たしている。
→死者に敬意を持たないこと、移動できないことに少しも疑問を感じなくなってしまっていいのか、
民主主義と同様、これまで大事に守ってきたもの→歴史や過去に学ぶことが重要。

⑥人類と感染症の歴史
(飯島)
・1万年前の農業の開始→生態系に負荷をかける→リバウンドとして森林などにあった病原菌と交錯
・野生動物の家畜化もほぼ同時期→病原菌と交錯
・農業には共同作業が必要→都市化・集中化
・これらが生態系と人間の距離を縮めていく→感染症
・中国の30年での急速な経済成長、都市集中、世界でのプレゼンスが高まったことも今回の背景にある。
→武漢は1000万都市で省レベルでは6000万以上、ヨーロッパの国レベルの規模になっている。

⑦文明化とグローバル化の課題
(飯島)Q
・集まって話して共同作業するという文明化のトレンドに対して今回は反対のことを要求された。
・霊長類・人類の本質的な研究の中で今回の事態をどう理解するのか?
(山極)A
・ゴリラはお互いが顔の見える距離で暮らしている。
・10~20頭の小さな集団なので誰が何をしようとしているのかすぐにわかる。
・常に触れあい同調していないと仲間から離されてしまう。
・人間は数年離れていても戻ってくれば同じ仲間として認識できる。
・人間は進化の過程で離れ合うことも社会の作り方の条件として認めてきた。
・そのことを我々はもう一度思い出さないといけない。
→ニューノーマル→離れていても共感で繋がる新たな人間社会
(國分)
・人々が路上で集まって抗議活動することがやりにくくなるとの指摘がある。
・これまでは国会などの政治と路上の抗議活動が緊張関係にあって決定されていた。
・ただし今回でもテルアビブの抗議集会は距離をあけてやっていた。
・人間が身体をもって集まるとは何を意味しているのか→まだ答えはないが考えていきたい。
・人と会うことを制限されたとき、アガンベンは、お見舞いは慈悲の心でやるものといってるが、
それができなくなったら精神的身体的に大きな打撃があるのではないか。
(山極)
・人間が言葉以外で使ってきた様々なコミュニケーション手段がウィルスによって失われるのではないか。
・我々は進化の過程、文明発達の過程で、信頼を「言葉だけ」に依存してこなかった。
・身体と身体が共鳴し合う中で信頼が形作られてきた。
・言葉は後から出てきたもので信頼できるコミュニケーション手段ではない。
・今回「言葉だけでつながる社会」に放り出された。どうすればいいか
・音楽は言葉より古く「気持ちを伝える」手段で共鳴する
→世界中のミュージシャンが在宅で発信しているが確かに気持ちが伝わっている。
・ビジネスを一気に再開すると廃棄物による自然破壊などで新しいウィルスを引き起こす恐れがある。
・地球は細菌の惑星でありウィルスの惑星、我々は主人公ではない。バランスを壊さないように。
(國分)
・今回のコロナの新しさは「地域を全く限定されない」こと
・自国民のことだけ考えても、どこからか入ってくる。自国中心主義では対応できない。
・バラ色だが世界的な連帯のようなものが何らかの形で起こってこなければとても対応できない。
(飯島)
・先日アマゾンの先住民にも感染者が出たとの記事があった。人とはあまり交錯していないはず。
・初めて世界が生死の問題を通じて共通の危機に直面した。
・戦争、飢饉、災害などは、例えば南半球は大丈夫とかだった。
・コロナの危機をポジティブに捉えなおす思考の転換
・大きな危機だが一人一人の生死に関わる共通の問題という理解に立てば違った視点も見えてくる。
(山極)
・封鎖しても接触を禁止しても人間らしい社会を営めるか、ビジネスが国際的に展開できるか、
今後アフリカでパンデミックになった時にどのような援助ができるか、
これらが人類の生存圏を考えるうえで非常に重要で、他国で苦しむ人たちのことを考えること、
協力することがパンデミックを経験した国の立場、先陣争いをするのではなく、どのような連携が可能か
ということを率先して考えるべき。



m98k at 05:23│Comments(6) mixiチェック カメラ・映像・音楽 | 災害避難とか

この記事へのコメント

1. Posted by donchan   2020年06月13日 08:03
またまた、大きな難しい課題を……。皆さんおっしゃるとおりですが、そうは思いつつ、黴雨と相まって鬱陶しい限りです。
コロナの印象を言えば、ウィルスは自然現象ですが、感染症は社会で起こる、ですかね。グローバル化も格差も全て現代社会で起こっていることですから。
まぁ、生物学者の言うとおり、ウィルスと人間は共存する存在です。一部政治家の言うような敵対関係でも「戦争」でもないですよね。
気長に集団免疫を待つ以外にないのでしょう。
でも、何の変化もなさそうなのに、コロナウィルスは、何故、大阪近辺から消えたのですかね。住み心地が悪かったのですかねぇ?
2. Posted by Yasshi   2020年06月13日 08:57
ワクチンが開発されて接種できるようになり、治療薬というか症状軽減回復補助薬が出来て普通に使えるようになり、
季節性インフルエンザと同レベルの感じになったら、元に戻るんじゃないかな、戻っちゃうんじゃないかな、
と考えてます、私は。いつになるか知らんけど。
3. Posted by 98k   2020年06月13日 13:46
>donchanさん
コメントありがとうございます。
以前の「グローバル経済 複雑性への挑戦」メモ記事http://98k.dreamlog.jp/archives/51993401.htmlにも書きましたが、
グローバル化と格差が広がって世界的なパンデミックになってるわけですし、現代の感染症とゆーのは明らかに社会現象ですね。
山極氏がいっておられましたが、温暖化で氷が少し溶けるだけでも膨大な数の未知の細菌やウィルスが出現するようですが、
その中にはヒトに無害なものや役に立つものもいっぱいいるけど、あくまで地球の主人公は彼らなんですね。
ちなみに大阪人のDNAには、縄文人を通じてネアンデルタール人と北京原人の免疫DNAが含まれているから、とゆー説が・・・知らんけど
4. Posted by 98k   2020年06月13日 14:09
>Yasshiさん
コメントありがとうございます。記事をアップして健康的に一汁三菜の朝食を食べて寝て、健康的に先ほど起きました。
ジャレド・ダイアモンドが「銃・病原菌・鉄」http://98k.dreamlog.jp/archives/51992494.htmlで書いてましたが、
都市と交易路の発展が病原菌にとっては幸運で、それがさらに加速された現代ではまだまだ広がるだろうし、
ウィルスも進化するだろうし、環境破壊で今後も新種が次々と現れるだろうし、
少なくとも「人間関係は脅威かも知れない」という新たな認識はコロナ後も残るのでは・・・知らんけど
5. Posted by Yasshi   2020年06月13日 15:50
「人間関係は脅威かも知れない」
けだし名言ですなぁ
ちょっと付き合いを考えねば
まずはJちゃんからだな、うん
今度会ったら、しっかりハグしよう
6. Posted by 98k   2020年06月13日 15:59
>Yasshiさん
いやいや、貴方の場合は「脅威かも知れない」ではなく以前から「脅威そのもの」です。きっぱりと
ハグするふりして近寄り、いきなりボディブローとか・・・

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